【知名度ゼロ】スレも立たないマイナーな地名in北海道【２０】

1 名前： よびと 投稿日： 2005/11/12(土) 17:43:51 ID:saH56kdY [ p1237-ipbf07sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp ]

【知名度ゼロ】スレも立たないマイナーな地名in北海道【２０】
珍しい地名、消えた地名。様々な地名の謂われや変遷を語るスレッドです。
地名は正式なものだけではなく通称も対象です。

今までの過去ログはこちらでご覧になれます。
http://www9.plala.or.jp/xapy/chimei/　

Special thanks to Mr.161, who runs the site for us.

レスが290を過ぎたらスレッド作成依頼をしてください。
【前スレ】
【知名度ｾﾞﾛ】ｽﾚも立たないﾏｲﾅｰな地名in札幌改め北海道【その十九】
http://hokkaido.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1119964304

209 名前： なまら名無し 投稿日： 2008/01/25(金) 21:47:54 ID:LccVEO86 [ 61-27-61-135.rev.home.ne.jp ]

ｸﾞｸﾞって見つけた「【知名度ゼロ】スレも立たないマイナーな地名in札幌【その十壱】」から辿ってきたけど、やっぱり昔と何か違うね。。。

210 名前： なまら名無し 投稿日： 2008/01/26(土) 10:43:04 ID:PzCLOSHY [ ZN028011.ppp.dion.ne.jp ]

インターネット全体の底辺が拡大したからね。
昔からの人は防衛して自分のHP持ったり、SNSに移行したりしたようです。
それでまちBみたいなIDが出て且つ匿名性が高く誰にでも開かれているところは
中途半端で寂れてしまった。今常にいるのは３人くらいだと思うよ。
昔ここいらで検討された話題も底辺が拡大することでここで検討されたり
新しく出したりしなくても検索で分かるようになったしね。

何か話題あったらだしてみそ。>>209

>>208
小さい部会くらいは設けられるかもしれないけど、
それが首脳陣の耳まで届くことはないような気がする・・・。
アイヌもアピールで先行している他の先住民・少数民族の人の後ろを取って
日本の状況をアピールするまでには至らないような気が・・・。

211 名前： 生ら－７４ 投稿日： 2008/03/21(金) 06:28:44 ID:4aD.QwxU [ p3095-ipbf1007sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp ]

北道邦彦さんの「アイヌ語地名で旅する北海道」という新書が、
朝日新聞社から出版されました。
また、アイヌ語地名の裾野が広がったということになりますね。

212 名前： なまら名無し 投稿日： 2008/03/23(日) 17:14:20 ID:CBjfFdEI [ N017002.ppp.dion.ne.jp ]

>211

ニセコアンヌプリについては、○○語についてはそのとおりです。
でも○○語地名では、江戸期の文献調査をするのが当然です。
するとcise-ne-sirとなります。
　このことから、この方は○○語地名についての基礎知識が不足していると
判断しました。

　「赤平」については、ずいぶん古い説を記載しています。

　一々書いているとあまりに多すぎますから、これぐらいにしておきます。

　「○○語地名の裾野が広がる」とは、シロウトはどうせ理解できないのだから
このような書籍でも良いとの意味ですか。

　裾野が広がり、定年後の趣味でやるにはちょうど良いのかもしれませんね。
　
　私は、このような状況は嫌ですが、210さんのような考えが主流なのでしょう。

213 名前： なまら名無し 投稿日： 2008/03/23(日) 20:51:52 ID:ZD/HMaX2 [ ZN028011.ppp.dion.ne.jp ]

>>212
何で相変わらず伏字にするのですか？アチェ語地名？
いや、でも一つの書評としてのご意見感謝します。
自分、まだその本見てないので。
それからレス番号はしっかりしてください。イヤです。
>>211
出版されるだけで裾野が広がると言うのは楽天的に過ぎるかと・・・。

214 名前： なまら名無し 投稿日： 2008/03/25(火) 14:25:27 ID:zK/Y/jQo [ N019047.ppp.dion.ne.jp ]

>211

この本は、「petペッ」を「ペ(小さな)ト」としています。
　田村先生のところの聴講生をしていたにもかかわらず、先生の表記と
異なります。
　この本の読者はきっと「ペット」と読むでしょう。

　この独特な表記が、○○新聞の巨大な権威により、普及する恐れがあります。
なぜ、このような書籍を推薦するのですか。

215 名前： 生ら－７４ 投稿日： 2008/03/26(水) 07:15:52 ID:VOHUlQGA [ p3095-ipbf1007sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp ]

「petペﾄ＜ちいさな「ト」＞」と表記するのは、確かに独特ですね。
朝日新聞は、恐らく、これが「正しい」と判断しているのでしょう。　？？？？
・・・で、なぜ、このような出版物が、今、世に問われるのか？
そして、それを全国で販売しようとするのか？・・・というあたりが、問題かもしれません。
・・・もしかすると、アイヌ語地名論争をここで全国的に展開させようとしている
そういう、「企み」があるのかもしれませんね。
つまり、色々な意味で、・・・裾野を広げる意味があるのかもしれないと考えたのでした。

市来知、音稲府、トムラウシ、クマネシリ、止別岳、・・・
考え深い、かつ、味わい深い出版物と思いましたが・・・

216 名前： なまら名無し 投稿日： 2008/03/26(水) 09:15:56 ID:ZVu8BXbY [ H017093.ppp.dion.ne.jp ]

　例えば、「市来知」は「永田地名解」の解釈を、記載しているだけです。

この本の筆者は、二次資料を主として利用しているようにしか推定できません。

217 名前： なまら名無し 投稿日： 2008/03/26(水) 23:00:10 ID:Mv4XydTs [ N018193.ppp.dion.ne.jp ]

　「音稲府」については、この本は
「このあたりの川はほとんど清流だが、ここだけが泥底であるという。」
と記載されています。

　山田秀三氏の「北海道の地名」には
「この辺の川は殆ど清流であるが、(中略)泥底のようである。」

以上から、種本は山田氏の書籍のようです。
以前であれば、この様なことはよくあることでした。
でも、現在のように著作権について厳密な時代に、これは許容範囲なのでしょか。

218 名前： 生ら－７４ 投稿日： 2008/03/27(木) 06:31:28 ID:Q3RoApmQ [ p3095-ipbf1007sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp ]

道新夕刊には、北道さんのカラー写真入りで、大きく紹介されていましたから、
この新聞社も肯定的に評価しているものと推定されますね。

219 名前： なまら名無し 投稿日： 2008/03/27(木) 09:34:13 ID:j/rhlaHc [ K097208.ppp.dion.ne.jp ]

>218

新聞は街の話題を掲載するもので、学問の世界とは無縁です。
　田村辞書や中川辞書が発刊されたときは、ほとんど無視されました。

　鈴木先生が、大発見したときは、新聞の片隅にも載りませんでした。
でもノーベル賞候補になったとたん大騒ぎでした。
　そういうものです。

　新聞社に、○○語地名を理解できるかたがおられるはずもありませんから、
評価もそれなりです。

220 名前： 生ら－７４ 投稿日： 2008/03/30(日) 06:34:19 ID:CaiNqdHA [ p1217-ipbf1107sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp ]

松浦武四郎さんがやっと全国規模で評価される時が到来したようです。
著作物が、なな何と『重要文化財』に指定をうけるようです。
見識です。単純に喜ばしい・・・、素直に嬉しいと祝いたい気分でございます。

221 名前： なまら名無し 投稿日： 2008/04/06(日) 21:14:29 ID:M1A7u//g [ K097162.ppp.dion.ne.jp ]

212で、ニセコアンヌプリをそのとおりと書きましたがよく読むとアレレでした。
koを「に対して」と解釈しています。これは、山田秀三氏「北海道の地名」と同じです。

anは自動詞ですから、この場合koanで他動詞として解釈していると思いました。

ところが、暑寒別の解釈を「So滝ka上anにあるpet川」としています。
これも山田秀三氏「北海道の地名」の解釈と同じです。
この場合、自動詞anでは、文法的に破綻します。
またkaも、「うえにある」状態は、不思議です。
これらは、明らかに田村先生の辞書と矛盾します。

それにもかかわらず、○○語文法を知っていると思えない人物が、
新聞に文法的に信頼できると記載しています。

以前、N氏が、フランス語やドイツ語では、このようなことがありえないのに、
なぜ、○○語では、シロウトが、勝手なことを言うのかと怒っていました

222 名前： 新川番地 投稿日： 2008/04/20(日) 22:22:36 ID:sjwuD3PI [ softbank219041111076.bbtec.net ]

ここはいつの間にアイヌ語地名の解釈論争スレになったのでしょうか

ちょっとギスギスでヤだな

223 名前： なまら名無し 投稿日： 2008/04/21(月) 09:26:33 ID:vxl3RUV2 [ KHP059134223139.ppp-bb.dion.ne.jp ]

個人的には「スレ違いなので別スレ立てれば？」って思いますが・・・ねぇ。
多分解釈が多様な（確立していない）言語スレになれば荒れるのは必至でしょうけど。

まぁ過疎スレになってしまったので「これもまた一興」ってことですかねぇ。

224 名前： なまら名無し 投稿日： 2008/04/22(火) 19:27:44 ID:gyEVLgb6 [ ZM002174.ppp.dion.ne.jp ]

>>222
ある意味、和語の北海道の地名は牛さんとこへの移転と言う形に
なったんじゃないすかね。まぁ牛さんの管理はここの管理人より稚拙な面も
あるけど、それでもわりと向こうは向こうでうまくいってるじゃないすか。
次スレのリンクに牛さんとこ張っとくのも悪くないのではないでしょうか。
どうでしょう？

でもアイヌ語地名は北海道の地名の根幹でもあると思うんですよ。
避けて通れない面は確実にありますし、今までのこのスレではやや避けられて
いるように見えました。
確かに今の住人(主に三人)は全員何かと自負が強すぎる感じで、論は張っても
論争にもなってないですけど、もうネット全体で匿名掲示板で地名について
「研究」のように建設的に話し合う段階は通り過ぎてしまったんでないすかね。
でも主な三人の一人の自分は、これでも他の二人から多く学んでいますよ。
一番自負の強い人は確かにかなり失礼な人ですね（笑）伏字とか、文章とか。
こういう研究者では研究もうまくいかないのだろうなと思います。
でもこのくらい書いても大丈夫な人と見立てています。
確かに>>221で述べられているような批判はある意味、ネット上に稀出ですし、
>>223氏も仰るように「これもまた一興」でいいんじゃないすか？

>>221
そういえばN氏の丸丸後の物語世界という本でバチェラー氏と小さい「ェ」が
入って表記されていました。

225 名前： なまら名無し 投稿日： 2008/04/22(火) 19:47:11 ID:gyEVLgb6 [ ZM002174.ppp.dion.ne.jp ]

>>223
付け足しですけど、山田秀三さんとかの文法的な修正批判は今の
フロンティアみたいな面もあるからそれが増えるのは仕方ないんじゃないすかね。
ただ文法的な破綻だけで棄却していいのかって言う不安は残ります。
江戸時代まで伝えられる中で既に変質して特異的に言い換えられている例も
ありそうな気がするんですよね。

226 名前： なまら名無し 投稿日： 2008/04/23(水) 08:22:16 ID:sJo5FmiQ [ p3037-ipbf501sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp ]

>>224
牛さんはどうせ人の話を聞かないから、あっちはあっちでほっといたら？

227 名前： なまら名無し 投稿日： 2008/04/24(木) 21:33:39 ID:R5qy8.3w [ ZM002174.ppp.dion.ne.jp ]

>>226
いや、リンクするだけならこっちの勝手のような気もしたりするのです。

228 名前： なまら名無し 投稿日： 2008/04/30(水) 14:27:40 ID:FvdUl1XY [ N017174.ppp.dion.ne.jp ]

>>225
　eについては、知里先生は、気づいていたようですが体系化する前に、
お亡くなりなりました。
　このため、山田氏は、現在の文法体系からみると問題がありますが、
仕方のないことです。時代の制約ですから。

　「いわゆる田村先生によるeの発見」により現在の文法体系が確立
されました。
　このため、現在において、動詞の扱いは、山田氏のころと異なり
厳格になりました。

　以上から、文法の検討をしても山田氏の批判にはなりません。

また、山田氏の解釈をそのまま無断引用すると問題となるのは当然です。

229 名前： なまら名無し 投稿日： 2008/04/30(水) 18:58:10 ID:AAFOeymo [ ZM002174.ppp.dion.ne.jp ]

お、待ってましたよ。その解説（笑）
なるほどなるほど。勉強になります。
ま、自分は｢批判」をカントの本の題名みたいな意味で書いたので
批判とは言っても検討とほぼ同意でしたけど。

230 名前： なまら名無し 投稿日： 2008/04/30(水) 19:17:37 ID:cJgKZuC6 [ EATcf-512p208.ppp15.odn.ne.jp ]

ここ、暗いネ。

231 名前： なまら名無し 投稿日： 2008/05/01(木) 19:26:13 ID:kJnjE9X. [ ZM002174.ppp.dion.ne.jp ]

>>230
住人の三人は暗いのに納得してますよ。

よくoを「そこに」って訳す例見かけますけど
oって動詞ですよね？やっぱ「そこに」って訳しちゃまずいですよね？
川尻指定がOKなのは分かりますけど。

232 名前： なまら名無し 投稿日： 2008/05/03(土) 07:49:59 ID:e3jL2ZOg [ H017017.ppp.dion.ne.jp ]

「そこに」と解釈されている場合は、動詞ではありません。
ただし「そこに」と解釈するのが妥当かは別問題ですが。

233 名前： なまら名無し 投稿日： 2008/05/03(土) 18:30:24 ID:WR19cuMA [ ZM002174.ppp.dion.ne.jp ]

例えば雨竜町を駅名ではo-rir-o-petとしていましたよね。
これもまぁ今となっても仮説の一つなんでしょうけど、
前のoが「そこに」となっていますけど、これを「川尻に」と
やったほうが、この並びなら自然のような気がするのですが、
どうして「そこに」と解釈することになったのでしょうか？
(後ろのoは2項動詞であってますよね？)

234 名前： なまら名無し 投稿日： 2008/05/03(土) 23:16:53 ID:LzAK/fK2 [ K097181.ppp.dion.ne.jp ]

eの話題の後なので、目的語指示接頭辞のことかと思っていたのですが。

231と 233は別人なのですか。まったく内容が異なります。
何を問題にしているのかが、よくわかりません

235 名前： なまら名無し 投稿日： 2008/05/04(日) 11:43:49 ID:m/iv/j.. [ H017008.ppp.dion.ne.jp ]

追加すると

「駅名の起源」は当時としては画期的なものでした。
　しかしながら、現地調査が不足し、机上の語呂合わせ
の疑いがあるものもあります。
　o-rir-o-petも　o-を問題にする以前に、この解釈じたい
が疑問なものです。例として不適切です。

　o-に、明らかに「川尻に」とすると不適な例があります。
これについては現在調査している人は、私の知る限り
一人しかいません。

236 名前： なまら名無し 投稿日： 2008/05/04(日) 18:56:53 ID:Pj7qXW/I [ ZM002174.ppp.dion.ne.jp ]

疑問でもシロウトは道庁とかアイヌ文化振興研究推進機構とかが他の解と
同列に並べていたら信用しちゃいますよ。雨竜の場合、他の解も胡散臭い
と言うことでしょうけど。

ただ実際はともかく文法的に「川尻(石狩川合流点)に波立つ川」と言う解は
「そこに波立川」より文法的にどうかと言う点を聞きたかったのです。
e-だって、イキナリ>>228から出てきたじゃないすか。
ところで辞と詞をローマ字表記上区別する方法はありませんかね？
で、また一人のお名前は匂わせだけで明らかにせずですか。

237 名前： なまら名無し 投稿日： 2008/05/04(日) 20:11:21 ID:U55lXEOA [ H016120.ppp.dion.ne.jp ]

道庁のリストは、雨竜の解釈はすべてC判定です。
同列なのは当然です。

「文化振興研究推進機構とかが」とは、何を指しているのか、わかりません。
文献を教えてください。

従来の、「そこに」としているものは、疑問です。

目的語指示接頭辞は、これらの「川尻」例とはまったく関係ありません。
形式的に明らかに異なります。

238 名前： なまら名無し 投稿日： 2008/05/05(月) 05:29:04 ID:Rs2fC096 [ H016138.ppp.dion.ne.jp ]

追加です。

論理学の真偽命題では、偽に対しては、偽真も偽偽も、真になってしまいます。
このため、疑わしいものに対しては、議論しても、すべて真になってしまいます。

山田秀三「北海道の地名」には(chip-o-yange舟を・そこで・揚げる)が記載されています。
本来は、これが目的語指示接頭辞の例ですが、このままでは、文法的にはありえない形式です。
山田氏は、まったく理解できていませんでした。これが時代の制約です。

動詞に関連し「そこに(で)」と訳される「　o」は、この目的語指示接頭辞です。

ここまで調査している人は、あまりいませんが、本当にこのようなことに
興味があるのですか。

なお、わたくしは、ドシロウトです。

239 名前： なまら名無し 投稿日： 2008/05/05(月) 20:32:56 ID:meZi/yn2 [ ZM002174.ppp.dion.ne.jp ]

＞文化振興研究推進機構
道庁のリストの刷元ですね。伏字で真似するのもアレなんで削ってみました。
同列ってのはABCでなく単純にリストに載ったと言う意味で。言葉って難しいですね。
議論っていうか練習問題ですよ。今更雨竜川の川尻に行ったところで昔と波の状況が
違うのは河川工事の跡を見ていれば分かりますよ。
というか、こんなところで会話することは論理学を含む「学」に含まれますかねぇ？
でもなんで興味があるかどうか聞く必要があるのですか？
貴方とて勝手に書いているのに。

240 名前： なまら名無し 投稿日： 2008/05/05(月) 21:05:43 ID:Lpc3lexs [ H016177.ppp.dion.ne.jp ]

「道庁のリストの刷元ですねと」とのこと、
なるほど、その版もあったのですね。

241 名前： なまら名無し 投稿日： 2008/05/05(月) 21:07:51 ID:meZi/yn2 [ ZM002174.ppp.dion.ne.jp ]

ドシロウトなのは文章読んでりゃ言われなくても分かりますよ。
ここならそんなの関係ないとは言え、アソコまでひどい文章ですからな。

242 名前： なまら名無し 投稿日： 2008/05/06(火) 05:53:15 ID:bgcp7VdU [ nthkid101074.hkid.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp ]

なんだいここはいつからアイヌ語解釈スレになったの？
牛さんのころが懐かしい。。。。

243 名前： なまら名無し 投稿日： 2008/05/06(火) 21:17:46 ID:PAmbEMgI [ ZM002174.ppp.dion.ne.jp ]

だってネタがアイヌ語のことしか投下されないから・・・。

でも地名の解釈のあり方としては今まで見落とされていたこと言ってますよ。
今まで通りの地名アイヌ語小辞典見て音が似ているから当てはめるだけでは
もうダメだと言うことです。

244 名前： ◆3E0U6UWoyE 投稿日： 2008/09/09(火) 18:27:25 ID:E39r4Yl. [ 124-144-181-34.rev.home.ne.jp ]

ｓｓ

245 名前： なまら名無し 投稿日： 2008/09/10(水) 00:41:37 ID:lWBnx4n6 [ CEPci-02p25-102.ppp18.odn.ad.jp ]

age

246 名前： １８丁目 投稿日： 2008/11/09(日) 20:00:55 ID:.bTESm3c [ p4200-ipbf1402sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp ]

さあ、伏古町内会の場所と由来をお教えください。

247 名前： なまら名無し 投稿日： 2008/11/17(月) 23:08:37 ID:syqSQ74g [ ZH041173.ppp.dion.ne.jp ]

>>196
豊島三右衛門？

248 名前： なまら名無し 投稿日： 2008/11/19(水) 18:42:48 ID:1e5oC/us [ ZH041173.ppp.dion.ne.jp ]

真狩ってさ、マクが位置名詞でカリが一項動詞だから
マッカリで終わってるのかと思いきや、史料だとマッカリベツみたいに
後ろにもう一個何か付いてますよね。

これってマッカリという地名(地域名？)が先にあって、そこを流れる川が
マッカリベツということが考えられるということなんでしょうか？
でもマッカリだけって史料を知らないですけど。

249 名前： なまら名無し 投稿日： 2008/11/20(木) 19:39:14 ID:oiIkI.l2 [ H016136.ppp.dion.ne.jp ]

位置名詞＋一項動詞＝０－１＝－１
位置名詞＋一項動詞＋名詞＝０－１＋１＝０

250 名前： なまら名無し 投稿日： 2008/11/20(木) 21:19:35 ID:haK6kMrA [ ZH041173.ppp.dion.ne.jp ]

失礼先生、お久しぶりです。
では、二項動詞の真駒内はどうなりますか？

251 名前： なまら名無し 投稿日： 2008/11/26(水) 21:04:12 ID:dDs3LXXw [ ZL079059.ppp.dion.ne.jp ]

>>249
つまり、マッカリが正しい川の名で、マッカリベツは文法的におかしいと。

252 名前： なまら名無し 投稿日： 2008/12/07(日) 21:22:29 ID:G/2xqCPM [ N018055.ppp.dion.ne.jp ]

>>250
mak地名に関して、このことについて検討している人は一人しかいません。
　残念ながら、他の事項に現在取り掛かっていて、完成には、まだ数年かかる
ようです。
　このため、このことに関しては、データー収集が不十分で、発表は、まだ
先になるようです。

>>251
違います。
ゼロで○。他の数では、文法的に×です。
ただしこれだけでは、最低限のことであり、解析が正しいことを保障するものではありません。

253 名前： なまら名無し 投稿日： 2008/12/08(月) 20:43:31 ID:vOl3s/Ws [ ZL079059.ppp.dion.ne.jp ]

>>249の式だとすると、０じゃなくて－１で○じゃないんですか？
マッカリベツなら位置名詞＋一項動詞＋名詞(概念形)＝０－１－１＝－２
ではなくて？

254 名前： なまら名無し 投稿日： 2008/12/08(月) 20:45:16 ID:vOl3s/Ws [ ZL079059.ppp.dion.ne.jp ]

まちがえた。０で○分かりました。

255 名前： なまら名無し 投稿日： 2008/12/08(月) 20:46:58 ID:vOl3s/Ws [ ZL079059.ppp.dion.ne.jp ]

いや、やっぱ分からない。－1

256 名前： なまら名無し 投稿日： 2008/12/08(月) 20:50:18 ID:vOl3s/Ws [ ZL079059.ppp.dion.ne.jp ]

やっと分かった。

257 名前： なまら名無し 投稿日： 2008/12/14(日) 18:10:54 ID:V5kiVBzg [ ZL079059.ppp.dion.ne.jp ]

>>252
つまり位置名詞mak＝0と決め付けた>>249の式がまずかったと。
位置名詞にもいろいろ有りそうと言うことですね。

258 名前： なまら名無し 投稿日： 2008/12/23(火) 21:11:21 ID:3kp9Uy/U [ softbank219041111076.bbtec.net ]

ここはいつからアイヌ語講座に・・・

259 名前： なまら名無し 投稿日： 2009/01/06(火) 00:30:14 ID:L2weWJEU [ 124x36x191x144.ap124.ftth.ucom.ne.jp ]

星置、マイナーすぎるかな。